Георгий Почепцов: «Терроризм невозможен при отсутствии поддержки населения»
Стенограмма эфира «Точки зрения» на Радио Вести.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый день! Это программа «Точка зрения». Меня зовут Юлия Литвиненко. Я с огромным удовольствием представляю вам человека, который сегодня в прямом эфире на Радио Вести выскажет свою точку зрения, а его точка зрения без ложного преувеличения интересна нам всегда, потому что это современный ученый, известный специалист в области коммуникативных технологий, теоретик вопросов стратегии, информационных войн — я бы могла до бесконечности перечислять звания этого уважаемого, глубокоуважаемого мной человека. Итак, друзья, профессор Георгий Почепцов сегодня у нас в гостях. Здравствуйте, господин профессор!
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Добрый день!
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Георгий Георгиевич, вы ведь большой специалист по части теории информационных войн. То, с чем мы имеем дело сейчас, когда обвиняют Украину в том, что мы проиграли информационную войну и лет 10 еще не одержим на информационном поле победы — есть в этом доля истины?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Доля истины есть для всего постсоветского пространства. Потому что, с одной стороны, мы не готовим даже специалистов по таким областям. Но доля истины есть и в том, что некую вину надо переложить уже и на военных. Я просто вчера стал читать, как Россия готовилась, и мне попался доклад нового начальника Генштаба российского Герасимова. И, так сказать, красной нитью проходит идея такая: в современной войне применяются военные и невоенные методы.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: К невоенным методам как раз вот это использование…
Георгий ПОЧЕПЦОВ: И, в том числе, невоенным методом получается использование населения.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Женщин и детей?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Да, да. Это ж было все время в рамках Афганистана или Ирака. Огневые точки ставились рядом с мечетью или госпиталем. Потом их бомбят, потом приходят журналисты и снимают разбомбленный госпиталь или мечеть. Это стандартная как бы получилась сегодня процедура. Да, кстати, у американцев даже есть такое определение уставное, что любая атака, я имею в виду физическая атака, обстрел ракетами телебашни или телефонной станции все равно считается информационной атакой. Поэтому вот эту телебашню в Славянске, которую туда-сюда берут, на самом деле, получается, из современных представлений это все равно шли информационные атаки с двух сторон.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы как-то высказали мысль о том, что любая военная операция, любая война, будем так говорить, должна быть эффективной и быстрой, иначе все патриоты превращаются буквально через две недели, по вашей формуле, в пацифистов. Вот этот момент превращения людей, которые в скором времени могут устать от войны, как быстро это произойдет? Потому что, судя по настроениям сепаратистов или террористов, или людей с альтернативной точкой зрения на востоке, пока не наблюдается вот это желание из воинствующих якобы патриотов перейти в стан пацифистов.
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Так долго не может продолжаться операция. Причем она не имеет внятных… Знаете, вот, кстати, хорошо, что вы сказали. Это типичный пример тоже был, когда была война в Ираке, и есть такой меморандум — кто это был? — Рамсфельд, министр обороны, считайте. Он пишет: «Слушайте, вы мне напишите какую-то ясную метрику. Я не понимаю, мы выигрываем или проигрываем в войне». Вот это приблизительно наше постоянное. По 4 раза захода в Мариуполь, по 4 раза выхода. Никто не понимает, мы выигрываем или проигрываем. Но вот все информационные войны строятся с четким учетом своей типовой аудитории. Вот, допустим, Россия очень хорошо выигрывает на своей аудитории, Россия после вырубки каналов хуже стала выигрывать на нашей аудитории. Но самое главное мы с вами все же умалчиваем. Население тех юга и востока — это важнейший компонент, важнейшая аудитория, на которую все усилия, которые только есть, могут быть направлены. Почему? Потому что по современной формуле, что такое терроризм? Терроризм невозможен без поддержки населения. Все. До тех пор, пока будет поддержка населения, до тех пор они будут по 4 раза входить-выходить, будут разные эти самые голосования, все что угодно, пока мы не переведем население четче на свою сторону.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Стокгольмский синдром, если хотите?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Ну, это не только стокгольмский синдром. Это как бы шире, потому что стокгольмский синдром — люди захвачены, и они сидят в закрытом помещении, они в сильной степени начинают зависеть от взгляда человека с пистолетом. А тут люди сидят в своих квартирах. Но что бы мы не говорили, они выходили на эти самые выборы, псевдо-выборы, и они выходили, они недовольны. И именно с ними, надо разговаривать с ними. Кстати, вот эти круглые столы, которые пошли, с моей точки зрения, бессмысленность определенная. Собираются опять дядьки в галстуках и с десятком охранников. Вот они все садятся и друг с другом начинают разговаривать. Это бессмысленно, я еще раз повторяю. Разговаривать надо с тем населением, которое по этой формуле является, условно, опора, не опора, поддержка террористов. Вот это население является основным. А этим друг друга не надо убеждать. Они сели в свои бронированные машины и разъехались. А людей там нет бронированных машин.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. То есть успех гарантирован в том случае, если, скажем, исполняющий обязанности Президента Александр Турчинов вызывает самопровозглашенного — кто там, губернатор или лидер донецкой и луганской народной республики…
Георгий ПОЧЕПЦОВ: А он не может его вызывать.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот видите. Тогда тупик.
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Они могут встречаться на промежуточной территории, они могут разговаривать. Не обязательно Турчинов — десятки могут быть переговорщиков с двух сторон и так далее и тому подобное. Но даже меня не волнует. Это тоже самопровозглашенные игроки. Они тоже не управляют. Они тоже себя назначили, привесили себе звезды маршальские и сидят разговаривают. Надо разговаривать с населением. Отдельные передачи должны быть мощнейшие телевизионные, которые направлены на население, отдельные типы газет должны постоянно, каждый день туда приходить.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Чего не делается, кстати, совершенно. А вот вы сказали, что у нас и специалистов-то по информационным войнам нет таких. Но вам ведь довелось по долгу службы и по призванию читать лекции в университетах и Соединенных Штатов, и Германии. В общем, поколесили вы по миру-то, профессор. Вот расскажите мне, вот там как обстоят дело со специалистами, с подготовкой такого уровня специалистов?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Специалисты готовятся. Сильнее всех все равно англоязычные страны — и Канада, и очень сильная Австралия. И приблизительно на таком же уровне, как и мы, находятся страны типа Индия…
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А Израиль? Вот мне интересно, Израиль — страна в состоянии перманентной войны.
Георгий ПОЧЕПЦОВ: На той конференции, на которой я связывался, на которой я бывал, там Израиль представлен был техническими специалистами, имеет в виду кибер-война, вот такого рода.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: IT-шники?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Да, да. Вот это они. Израиль — я вам могу сказать. В Израиле есть отдельные подразделения воинские, которые работают в соцсетях, их задача. Причем они взяли одного парня, по-моему, из Бельгии, откуда-то из Европы. Он возглавил эти… Вообще странно, чтоб взять так, условно говоря, иностранца, он возглавил это подразделение…
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вдруг разведчик?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Да. И они в соцсетях сидят. Более того, Израиль раздает соответствующие программы своим сторонникам во всем мире. Поэтому где возникнет политическое ток-шоу, где будет голосование за или против Израиля, сразу включается вся сетка этих многомиллионных людей, Израиль всегда выигрывает все голосования в свою пользу.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Важно не как голосуют, а как считают. Старо как мир.
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Нет, они голосуют. Тут другой еще получается очень важный компонент. Получается, что Интернет-то вроде бы свободен, и поэтому все государства изо всех сил расталкивают друг друга локтями, все же стремятся, как же там поставить такие рогатки, которые бы не давали. И самым легким пока путем оказалось, с одной стороны, законодательно, как делает Россия всякие вещи, а второй путь — попытаться придумать программное обеспечение, которое будет… Вот у американцев есть программное обеспечение, которое дает одному человеку писать под десятью никами в соцсетях. Вот тот сидит и пишет. Они говорят, что «мы на своей территории это не делаем, мы делаем только на территории, где мы воюем, так сказать, чтоб присутствовать в соцсетях», но, в принципе…
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мне кажется, этот механизм наши уже позаимствовали, нет разве?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Не думаю. Наши позаимствовали… Ну, это ж не программное обеспечение. Мы позаимствовали достаточно давно уже, под каждым силовым таким политиком существует энное число Интернет-работников, которые работают. Кстати, Китай платит, по-моему, 50 или 70 центов за правильное сообщение в соцсетях, и люди зарабатывают хорошие деньги, рассылая их, так сказать, и работая таким путем.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да наши ж люди, вы знаете, не корысти ради. Вот она загадочная славянская душа. Поговорим о присутствии иностранцев, и в системе государственного управления в том числе. Вот эти все разговоры о том, что службу безопасности Президента Януковича возглавляли русские агенты, русские офицеры — это имело ли место быть? Ну, мы теперь знаем, что некоторые факты действительно подтвердились. Но насколько это действительно могло сломать вообще всю систему государственной безопасности?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Ломать-то оно могло эту систему, но не один министр обороны, условно говоря, сам не бегает со своим приказом и не следит за его исполнением. Если эти приказы были такого рода, которые вели к разрушению армии, где же остальные тогда генералы стояли? Генералы 20 лет ходили гордо, навесив энное число медалей, они ходили. А потом, когда наступил «час Ч», когда надо было генералам выйти, их у нас не оказалось.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что, вот не смогли или не захотели?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: И не смогли, и не захотели. Посмотрите, не смогли по какой причине? Ну, сейчас возвращают каких-то людей, начиная с Крутова, которых давно уже уволили из СБУ.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Списали со счетов.
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Да. Ну, это пенсионеры, давайте так. И вряд ли в таких… А там условия сейчас спартанские в результате. Как вот рассказывают, еще офицер берет матрас, так имеет матрас, а остальные должны набивать соломой, и сидят на матрасе, вот так и спят. Значит, условия не очень веселые. И в этих условиях, получается, и на людей тяжело положиться. Поэтому одна из, тоже я вот сказал, юго-востока аудитория, вторая такая же важная аудитория в своей армии. Армию надо удерживать, с армией надо заниматься, армию надо поднимать.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Армию надо наполнять смыслами, сказал бы профессор Почепцов.
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Это надо наполнять смыслами, да.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. И мы это сделаем сразу после небольшой паузы. Я напомню нашим друзьям и радиослушателям — я надеюсь, что все-таки друзей в аудитории, которая нас слушает, больше, чем оппонентов, хотя мы рады и тем, и другим. Вы можете оставлять свои сообщения у нас на сайте, потому что сегодня свою точку зрения в прямом эфире на Радио Вести высказывает современный ученый, известный специалист в области коммуникативных технологий, теоретик вопросов стратегии информационных войн, профессор Почепцов.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот в одной из своих статей вы огромное внимание уделяете современным смыслам. Давайте-ка об этом поговорим. Потому что мне кажется, от понимания того, что на самом деле происходит, если разобраться в смыслах, жизнь покажется, ну, не могу сказать, что проще, но хотя бы понятнее нашим слушателям, которые тоже озадачены поиском ответа на вопрос, что же происходит у нас на востоке.
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Во-первых, давайте откинем. У нас есть такие три ветви. Одна — информационно-техническая война. Вот она связана с кибернетическими ресурсами, атаками и прочее. И вариант есть, который разделить можно на два: это информационно, условно, психологическая и информационно-смысловая. Информационно-психологическая работает с фактами — фактами, которые должны нас привести к тому или иному решению. Вот это те факты, которые мы слышим, только что услышали в новостях. Но эти факты — они ж откуда-то берутся, они складываются в определенную картину, они удерживают определенную картину мира. Так вот смысл — это картина мира. И смотрите, факты могут поменяться на следующий день, картина мира не меняется. У нас все время новые и новые факты, но мы этими фактами пытаемся удержать картину мира. Таким образом, если мы убрали новости, допустим, из телеканалов и телеканалы российские — это один аспект. Но мы все равно смотрим телесериалы, мы все равно воспитаны на этих российских телесериалах. Значит — это другой аспект. Вот телесериалы как раз более явно удерживают модель мира. И до тех пор, пока мы не будем делать своих сериалов… Кстати, на днях я прочел, на «Телекритике» была статья, к моему удивлению. Всегда наши плакались, что сериал невозможно снять, отбить деньги невозможно и прочее. Там приводится, так сказать, финансовая калькуляция, что мы покупаем серию российскую где-то за 125 тысяч долларов. Она столько и стоит по себестоимости. Значит, 125 тысяч долларов канал покупает, а все остальное россияне отбивают, допустим, у себя чистой прибыли. Но у нас же тоже несколько каналов. Значит, можно отбить один раз, второй, третий, четвертый — сколько угодно. Значит, это игра. Просто люди хотят получить гораздо больше денег. Или другой пример — Эстонии. В Эстонии каждый день идет свой сериал. Но в Эстонии 1 миллион населения, а у нас — 45. 1 миллион эстоноязычных, я имею в виду, там больше с русскоязычными. А у нас — 45 миллионов. Значит, как же можно у нас для 45 миллионов населения не отбить телесериал?
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И киностудии, кстати. Одесская киностудия, Довженко простаивают.
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Тут шикарные есть студии. Есть шикарные сделанные студии, которые снимают российские телесериалы, в Киеве есть — Film UA и так далее. Значит, мы просто этого не делаем. Мы не делаем принципиально второй вариант, который сделала Россия, ужесточая. Есть такой, получился, закон, что если ты ведешь войну, ты ужесточаешь и внутреннюю войну. Так получилось сейчас в России. И вот этот новый закон, который по основе культурной политике государственной… Хорошую шутку в отношении такого же совета сказал… не шутку, а пошутил так Гарри Бардин, мультипликатор такой есть, который вышел из такого совета по мультипликации, который делил деньги. Он говорит: «Я не могу понять, как можно требовать фильм про любовь бабочки и червячка? Как туда надо вставлять православие и патриотизм?».
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А тут идеология вот вам пожалуйста.
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Так нет, нужна, идеология, получается, нужна. Но она у нас не возникнет до тех пор, пока у нас не возникнет массовая культура. Нужен бульон массовой культуры. Раз у нас нет телесериалов, раз у нас, получается, нет своих бестселлеров, то, получается, в этом бульоне ничего не появится. Я очень боюсь, когда возникают дискуссии про «національну ідею», что ее поручат создать Институту философии, истории и так далее. Они ее напишут на трех страницах, и тогда у нас сразу в ответ возникнут ленинские уроки в школах — и все будем талдычить один и тот же текст, и вот такой результат будет. Она должна появиться более естественным путем.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Каким?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Естественный путь, я ж повторяю, должны быть телесериалы. Телесериалы должны найти свою нишу. Вот смотрите, американцы нашли свою нишу в вестернах, в этих мафиозных фильмах. Это все неправда считается. В таком виде ничего подобного не было. Но это просто как бы переписывание истории.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Свои формы, свои жанры должны быть?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Переписывание истории, я имею в виду по контенту. Переписывание истории. Почему? Там храбрые люди стреляют, смерть. А есть такой закон интересный, почему смерть нас так привлекает. Оказывается, демонстрация человеку смерти качественно меняет его поведение. Я смотрел эксперименты. Там просто рассказик был из пяти предложений, где была упомянута смерть. Его применили — сидели немцы и турки до этого рассказика вместе, а после рассказика отдельно сели. И тогда вывод экспериментаторов был такой, что демонстрация смерти усиливает этнические предрассудки.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот как!
Георгий ПОЧЕПЦОВ: То есть, есть какие-то неявные глубинные вещи, с которыми мы не оперируем. И пока мы не научимся с ними оперировать… Я, кстати, должен стопроцентно сказать, что за последние 20 лет произошел колоссальный рывок, который мы упустили, с социальными науками, на Западе он произошел. Они нашли новые, более объективные методы, и на сегодняшний день, в том числе сейчас пример могу привести интересный по информационным войнам, они работают более эффективно. Пример по информационным войнам. Как бы можно выделить две школы: есть американцы и есть англичане. Американцы — понятно. Американцы взяли, как у них работает реклама и public relations. Там идея какая? Сделать положительным этот объект, о котором идет речь, типа зубная щетка хороша потому-то, потому-то и так далее. И вот они взяли эту модель. А англичане работают по-другому. Они увидели зазор, что это не совсем правильная цель, надо… Такой пример сейчас приведу. Допустим, в Афганистане парень расставляет бомбы, на которых убивает британских солдат. Но для чего он это делает? Он собирает деньги на учебу в Великобритании. То есть он хорошо относится к Великобритании, но поведение его другое. Значит…
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Значит, на самом деле, у любого дела есть истинные благородные цели?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Получается, что они ставят более тонкую цель. Это правильная вроде цель. Кстати, американцы тогда, как шли по той цели, им нужно было изменить отношение к США в мусульманских странах, они как тоже поступили? Нашли такой объективный метод. Они выписали пять первых ценностей американского общества и пять ценностей у мусульманского общества. Нашли совпадения только по одной — дети и семья. И на эту тему стали снимать фильмы, рассказывающие о жизни мусульман США и так далее. Снова, это более объективный метод. Не просто интуитивно, как мы работаем — вот мне кажется, что так. Ну и хорошо, что тебе кажется.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но есть законы незыблемые. Ну вот дети и семья. Вы ведь достаточно много посвятили времени написанию детских произведений, детских рассказов.
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Какой легкий переход.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Да, профессор, вот так вот. Вот так вот я перешла к вашей детской литературе. Я вот процитирую. Потому что, на самом деле, зная вас, все ваши работы и познакомившись с вашей детской литературой, хочешь, не хочешь, но все время какие-то встречаешь совпадения совершенно из взрослых ваших произведений, из ваших статей, ориентированных на взрослую аудиторию. Ну вот я одну цитату позволю только. «Не прошло и полугода, как разыгрались новые события. Однажды Володя сидел за письменным столом. Задачка попалась какая-то замысловатая, и он никак не мог покончить с уроками. Собрался, было, позвонить Вите». Откуда это? «Двойник приходит на помощь». Когда я прочитала этот рассказ — и почему-то сразу пресс-конференция Януковича из Ростова мне перед глазами. Вот двойник приходит на помощь. Зачем нужно было, как думаете, вот эта «утка», этот слух о том, что Янукович умер, вот его двойник сейчас с нами разговаривает?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Обратите внимание, сейчас таких сообщений…
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет, кстати.
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Нет? Как нет? Достаточно. Не про Януковича, но сообщения все время идут сменяющиеся. Факт один, но его все время меняют. Самый яркий — это БТРы, помните, когда захватили та сторона, и они прошли с российскими флагами. Первое сообщение наше, вообще молчали — «цього не може бути». Второе — Соболев выступил: это как «троянский конь», наши поехали, обманули, повесили флаги российские, вошли специально. Третье сообщение — министр обороны сказал: у нас украли наши бронетранспортеры, а где люди — мы не знаем. А в результате они-то с людьми пошли. И это одна из очень болевых точек, которым специально обучают — это каким образом дать вовремя негативную новость. Ее все время удерживают, чтоб не подтвердить ее. А ее придется подтвердить. Вот в этом случае, мы видим, ошибка была в том, что запускают другие интерпретации, всеми силами не говорят правду, что они перешли на сторону противника.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Чтобы не ударить побольнее по сознанию населения или что?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Нет. Это все власть защищает себя, по большому счету. Ну, нет. По большому счету, понятно: чем ты раньше скажешь, тем раньше об тебя будут вытирать ноги. А так — кто его знает. Может, помните, какие-то такие шутки были: есть более вероятный вариант, менее. Тот не подходит — берем более вероятный: марсиане приземлятся и все сделают.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но вот эта жертвенность, на которую должна идти современная власть, и требует ли вообще современный мир от власти некой жертвенности?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Требует, конечно. Потому что я уверен, что рано или поздно мы обнаружим, что вот эти все вещи, эти схемы «жертва — злодей», эти все прочее — они записаны в нашем мозгу. Кстати, очень интересные — к сожалению, результаты не известны, но очень интересные объявило гранты научное ведомство при Министерстве обороны американском. Они знаете, что стали изучать? Стали изучать как бы вот рассказы, термин литературоведческий «нарративы». Оказалось, что чтение некоторых текстов, сюжетов некоторых вызывает у людей чувство, сходное с употреблением небольшой дозы кокаина.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Эйфория.
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Людям нравится. Именно поэтому, наверное, дети просят нас, чтоб мы второй раз читали. Видите, все время это проявляется, проявляется, проявляется.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот какие смыслы? Вот из всего происходящего, из того, что дети слышат, какие смыслы доступны для детского сознания, как думаете? Потому что тут продолжая еще одну цитату из вашего «Двойника» («Двойни приходит на помощь» — так один из рассказов, который вы написали для детей, называется) вот есть еще такая цитата. Я уж молчу про то, что у вас тут Володя и Витя — главные два героя. «Володя в испуге закрыл глаза. Когда он приоткрыл их, многое в зоопарке изменилось. Теперь посетители стояли перед клетками, на которых висели таблички: «Директор», «Заместитель директора», «Бухгалтерия». Ребенок может понять, что на самом деле мир не безграничен, существует некая изоляция и пагубность изоляции?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Мы должны серьезно заниматься детьми. Мы должны серьезно заниматься детьми — так, как это делает, например, сегодня Япония, в которой есть соответствующий… Ну, мы не можем себе такого представить — документ, подписанного Премьер-министром «Задачи Японии в XXI столетии», который начинается со слов «ребята, а у нас-то ничего нет, кроме мозгов. Никакого ресурса нет. Значит — мы должны создать условия для наших мозгов, для наших детей». Мы должны воспитывать, условно говоря, такой маленький кактусик, каждый мозг, и они его поливают, поливают — и он станет настоящим. То есть люди решили некоторые проблемы, которые мы не могли решить. Проблема двоечника, например. Знаете эту пословицу, что караван идет со скоростью самого медленного верблюда. Вот преподавание у нас идет со скоростью, которую воспринимает двоечник.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе «Точка зрения» на Радио Вести сегодня Георгий Почепцов, современный ученый, известный специалист в области коммуникативных технологий и теоретик вопросов стратегии информационных войн, писатель и журналист. Ну вот мы затронули эту тонкую грань — как объяснить правильно детям все происходящее, потому что они тоже нервничают, они волнуются. И мы понимаем, что, на самом деле, что далеко-то ходить — по сути, сейчас формируется сознание, возможно, будущего Президента Украины. Когда вы создавали свою книгу «Как становятся президентами», легко, наверное, было бы, профессор, трудиться вам в странах, где понимают, что такой Итон и Принстон, где гарантирована вот эта политическая элита. А у нас, скорее, наверное, существует партийная номенклатура. И как долго мы будем ждать этого нового лидера — неизвестно. Но вот обращаюсь к опыту Японии, о котором вы заговорили в прошлой части нашей программы. Вот победить этот комплекс или существование двоечников как нам..?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Нет, имеется в виду даже технически. Они как сделали? Три дня все учатся дети вместе, а потом оставшиеся два дня условные двоечники и троечники учатся в стандартной школе, а для детей, которые с мозгами, государство обязано предоставить те курсы, те предметы, которые они хотят изучать, которых нет в программе. Условно говоря, я утрирую, но, наверное, если он попросит квантовую физику, значит, даже без математики ему расскажут, что такое квантовая физика. И обязательно входят, кстати, в том числе и разного рода физические упражнения типа, я не знаю, на деревянных мячах фехтование и прочее, что-то японское должно быть. То есть вот снялась эта проблема двоечника мешающего и прочее. То есть практически посмотрите, вспомните, как выглядели: отличник выглядит зеленый в очках, а двоечник — розовощекий, красивый идет и так далее. Модель у нас заложена такая, что отличник — это что-то плохое. А это в современном мире, где все теперь создается мозгами, полностью надо менять. Надо менять курсы, которые мы преподаем, надо менять книги, которые мы издаем. Я посмотрел эти самые, сколько там — 200 или сколько-то книг, которые государство финансирует. И я подумал, что, наверное, эти деньги надо было кинуть на переводы, на современные книги, которые нам не доступны и которые мы не знаем. И сделав вот таких 200 книг, переводов… Более того, я даже подумал, что мы можем даже выпускать книги, которых нет в природе. Известный профессор западный, у него статьи известное и прочее. Книг у него нет. А мы делаем ему книгу и издаем. И так далее и тому подобное. И тогда возникает то, чем мы не занимаемся — определенная модель. Вот мне подумалось, что мы могли бы выполнить роль Польши, которую она выполняла по отношению к СССР. Вспомните, в советское время люди, знавшие польский язык, всегда были более информированными, они знали больше писателей, они знали больше культурных событий и прочее-прочее.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Передовыми и прогрессивными.
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Да. Польша стала таким мостиком. Нам же нужно заложить что-то свое, потому что мы сейчас неотделимы. Мы худший вариант России как бы получается. А надо сделать лучший, в крайнем случае, если не совсем другой. И вот один из таких вариантов… Значит, есть эти деньги? Да заложите их в переводы. Вы поднимите людей, вы поднимите мозги людей, вы людей пустите в совершенно новые дисциплины, которые мы не преподаем. Ну, чем-то надо заниматься прорывным, потому что если мы ползем, то мы никогда не доползем до цели.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это ж надо вознестись над этим торгашеством и барыжничеством. Кто-то же зарабатывает на этих книжках, которые изобилуют ошибками грамматическими…
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Пусть. Пусть и такие будут. Но задача государства в чем и состоит, что государство, так сказать, «нехтує» вот такими личностными симпатиями, а должны делать какие-то прорывы. Хорошая фраза… Был такой авиаконструктор Бартини. И он говорил, что если мы будем догонять Запад так, как мы сейчас бежим, мы никогда не догоним. А как же? Надо под углом идти — и тогда мы его…
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть тактика. Ну, вопрос патриотизма. Вот идеология, которая, скажем, была в Советском Союзе. И сегодня все говорят, что все наши неудачи от того, что Советский Союз рухнул, а мы ничего взамен и не предложили. Вот это мифотворчество — это действительно то, что нужно современному населению?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Дело в том, что идеология оказалась там испорченной, потому что… ну, по нашему отношению к ней, потому что она вбивалась в сильной обязательности. Главная кафедра научного коммунизма, все, историю партии чуть ли не стоя нужно слушать было, курсы лекций. Не нужно в таком виде. Если вас сейчас схватить за руку или любого человека — какая идеология у США? И достаточно надо еще задуматься, чтоб назвать. Это они сейчас стали активно, допустим, продвижение демократии, сейчас они могут сказать. Но в принципе, при мощной системе, если они станут продвигать Интернет, как Интернет они впустили сейчас в права человека, это будет то же самое. Потому что Сталин и Интернет, допустим, невозможен. Все, значит, если ты запускаешь в эту страну Интернет, ты не даешь ее заглушить, то товарищ Сталин там не появится. Таким образом, есть некоторые вещи, которые трансформируют страну существенным образом. И мы не чувствуем, я тоже не чувствую, кстати, но мне кажется, что у нас тоже уже эти новые поколения, которые возникли, молодые поколения — это уже другие ребята, их уже не загонишь так в стойло, как загоняли всех остальных.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну а как думаете, вот отличительные характеристики нового так называемого лидера, вот что это может быть?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Я не о лидере. Нам нужно отличительные характеристики населения сделать, вот этого поколения. Кстати, да, сейчас массовое изучение «Поколения-2020». И вот считается, что в этом году произойдет смена поколения у власти. Впервые за все время истории человечества придут к власти люди с другими мозгами. И вот этих людей, кстати, активно изучают. И настолько сильно изучают, что у меня возникло вообще подозрение, что им никто власть не собирается давать, а так скажут: «Ну, вы у власти, — они знают, что они любят, — а мы будем продолжать править». Но с точки зрения смены демографической ожидается колоссальная смена. И это другое поколение. Одно из главных отличий… Там где-то 5-6 отличий, но для меня главное отличие такое, что это поколение требует все и сейчас, ему нельзя сказать как советскому человеку — квартира у тебя будет через 20 лет, коммунизму тоже через 20 лет, а ты пока поработай и прочее-прочее. Значит, с этим поколением, удержать его в, условно говоря, такой неработающей экономике будет невозможно.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но все и сейчас, на самом деле, тут, знаете, это как бокал наполовину полон или наполовину пуст. Это может быть или разрушительно, или созидательно, кстати — вот все и сейчас. Потому что на самом деле, когда все эти звания и все эти возможности реализовать себя — вот они хороши… Как-то мне доводилось общаться с… кто это — Борис Барский, по-моему, одесский актер сказал, что вот мы так долго хотели этой славы, этого всего, этих возможностей, а когда тебе уже 50-60, это уже не так интересно. Вот есть в этом доля истины?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Доля истины есть во всем. Я что имею в виду? Получается, что государство должно создавать, получается, действительно какие-то… не назовем это социальные лифты — я не знаю, творческие лифты. Надо вылавливать вот таких людей. Не зря сейчас заговорили и мощнейшие исследования делаются — что такое креативный класс. Потому что именно там делается ВВП. Я условный пример всегда студентам привожу такой. Мы производим металл, продаем — я не знаю, какая цена — но условно тонну продаем в Финляндию за 100 долларов. Оттуда получаем мобильный телефон, в котором 10 грамм металла, который тоже стоит 100 долларов. Наш металл превратился в 10 грамм металла. Почему? Потому что там есть ноу-хау. Вот будущее в этом мире состоит из продуктов, в которые будет заложено такое ноу-хау.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да, значит, будущее уже даже не за реформами, а за инновациями современными?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: А как инновации придут? Реформы откуда возникают? Нужна очень сильная поддерживающая структура в инновациях. Нужно по-другому относиться к университетам, по-другому относиться к науке, по-другому относиться к смене… Кстати, это удивительно: в этой программе японской написана даже такая вещь, типа, «вы, японцы, смиритесь, но получается, что нам нужно немножко иностранцев иметь, процентов 10».
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что так-то? Как объясняют они?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Объясняют тем, что создается другая атмосфера какая-то высчитанная, что если замкнутое общество — оно не так порождает идеи. Нужно общество разделить, то есть ниши нужны.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну так тысячи раз старик Шевченко был прав, когда утверждал «Чужому навчайтесь і свого не цурайтесь». Все уже придумано, все написано. Берите и владейте.
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Правильно. Берите. Но для того чтобы создать технологию… Это достаточно тяжело — создать технологию. Потому что вспомните советские технологии. Были вот эти самые школы для одаренных детей физические, гуманитарные, физкультурные.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Малая академия наук, кстати, до сих пор существует.
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Она осталась, да. Технологии эти существовали. Их искали достаточно долго.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так что, не лениться главное.
Георгий ПОЧЕПЦОВ: И не откидывать по-пустому тот опыт, который был. Потому что он уже проверен, в том числе на нашем менталитете.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе «Точка зрения» на Радио Вести сегодня Георгий Почепцов, современный ученый, писатель, журналист. Вот говорим, собственно говоря, и о событиях, в том числе, сегодняшнего дня. И пока вот вы слушали вести, мы тут парой фраз перекинулись. Потому что стало известно, что на границе сегодня Украины с Россией перестрелка, один человек погиб. Ну и Георгий Георгиевич подхватил все это сказанное и говорит, что канал «Дождь» передает, что все равно, как ни крути, все равно вторжение это будет. Мы понимаем, что сейчас мы говорим накануне президентской кампании, президентских выборов. И вот эти механизмы воздействия, я не знаю, запугивания или как можно назвать, противостояние между Украиной и Россией, которое продолжается. И чем ближе к этой дате 25 мая, это все так отделяет и делит нашу историю на до и после. Мы понимаем, что нам не хотелось бы, чтобы эти конфликты продолжались, чтобы какое-то напряжение уже спало. Но стоит ли все-таки с оптимизмом ждать этого злосчастного 25 мая?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Если вы посмотрите на город Киев, он живет с оптимизмом. Вот я вчера ехал — это не похоже на город, в котором война происходит. Люди сидят, вынесены столики, рестораны, сидят, пьют, гуляют и прочее-прочее.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы ж говорим, что мы имеем дело с войной нового образца.
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Невидимой.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, нового образца.
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Да. Но это тоже отражение как бы. Другое никто не говорит — никто не говорит то, о чем мы сказали, что все же надо с населением говорить. Не круглые столы друг с другом делать, а с населением говорить. И второе. Все же у меня все время возникает ощущение, что у нас откуда все взялось, источник? Да, Россия источник. Но источником являются внутриэлитные разборки наши. У нас две элиты поссорились. В результате одна убрала другую, а теперь к власти пришла следующая элита, а убранную элиту поддержала Россия. И вот это все завертелось. Корень как бы вот этой конфликтности, получается, все равно находится в нас. И те элиты должны эти все силы каким-то образом найти… перемирие они не найдут, но найти какой-то способ жизни, потому что в противном случае это все будет продолжаться всю жизнь. Это ж не с этим связано. Кто-то из людей хочет воевать? Кому-то это нужно? Нет. Значит — откуда-то идут деньги, откуда идет обучение, откуда-то идут люди, откуда-то ставятся задачи и прочее, прочее, прочее. Я помню как шутка звучала, такая была шутка, что Германия уговаривают Россию не нападать на Украину. Это не поддается никакому уму, по большому счету. Мы уже свыклись со всем этим, но мы находимся в каком-то парадоксальном мире, который не нужен никому. Это, кстати, ужасно, потому что есть такие ситуации исторические, когда человек все равно не хочет делать этот выбор, но его принуждают делать этот выбор. И очень это плохо, когда невозможно дать обратный ход. Так что мы должны стремиться и сесть и подумать, круглые столы на тему, какой же обратный ход может быть сделан. Потому что все игроки должны получить какой-то результат. Россия просто так никогда не отдаст Крым. И Россия просто так не может и отсюда выйти, она тоже должна выйти с каким-то лицом.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну а что сейчас, в этой ситуации эффективнее — поиск источника зла или все-таки поиск каких-то взаимных компромиссов, договоренностей? Вот где переговорщики от Украины?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Переговорщиков-то нет. Переговорщиков нет, потому что Украина-то уже, может быть, и созрела, но Россия, я думаю, что их пока не принимает. Она хочет этот рычаг использовать по максимуму. Речь, получается, идет о том, о чем говорил Бжезинский, что Украина должна пойти на финляндизацию, то есть объявить и законодательно, что она никогда в НАТО не вступит и так далее и так далее. И вот эти 3-4 пункта, которые существуют, если будет такой рычаг нестабильности в виде этого восточного региона, а он может превратиться, Приднестровьем стать, чем угодно. И вот наличие такого рычага, в общем, практически намертво скует все наши действия.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Или поиск тогда каких-то смыслов, которые смогут-таки объединить восток и запад? Или никогда не быть им вместе?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Нет, ну это смешно. У меня такое чувство вообще-то, между нами говоря, вы вспомните — всякие обострения у нас возникают на фоне нехорошей экономической ситуации. Когда люди нормально живут, им абсолютно все равно многие те вещи, которые начинают вытягиваться сознательно. А мы ж тиражируем сознательно… Кстати, разница эта тоже тиражируется сознательно только в период выборов, допустим. Это ж тоже не совсем так. Посмотрите статистику. У нас, оказывается, где-то 70 с чем-то процентов никогда не выезжало за границу населения, и 32% никогда не выезжало за пределы своего района. Ну где там для них, этих всех людей, по большому счету, это так важно — эти различия, которые существуют? Их интересует их жизнь, в первую очередь. И это нормальное вообще-то, по большому счету, положение человека, которого интересует его жизнь. А государство должно изменить, чтоб это была не жизнь выживания, а дать возможность творческим людям творчески существовать, дать возможность кинематографистам снимать фильмы. Ну не может быть такого, что все время на наших глазах 20 лет, в общем-то, по большому счету, была какая-то борьба за выживание. В разных параметрах это происходило.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну а, может быть, это потому, что эти творческие люди не стремятся во власть, не приходят во власть, или не хотят власти?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Они не должны быть во власти. Я вам рассказываю стопроцентно, что если человек садится во власть, и, сидя во власти, начинает думать «ох, жалко, я бы сейчас книжечку написал», то нет. Бюрократ должен получать счастье от того, что он бюрократ. Нет, там совершенно другие люди нужны. Нужно просто сесть и подумать. Изменить образование невозможно? Не можем сделать отдельный университет, значит — нужно сделать несколько программ в ведущих университетах, современные магистерские программы, которые бы породили современных людей. И неважно, что они уйдут в бизнес или они уйдут государству. Все равно они будут удерживать друг друга, обмениваться мнением. Нам нужно планировать какой-то такой скачок. Если мы этого скачка не сделаем, мы никогда не догоним тот мир, который далеко-далеко ушел на своем скоростном поезде.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы ведь родились в селе Береговое, Закарпатской области?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Как?
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В Закарпатской области вы родились, правильно?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Да. Берегово. Не село — город Берегово.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это город? Ну вот видите, «Википедия» говорит, что…
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Венгры обижаются, когда я не говорю по-венгерски.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что так-то?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Это венгерский город.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Могли бы освоить и венгерский язык.
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Я ж прожил там от нуля до одного года.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но к чему я это вспомнила? Вот биографию вашу читаешь: Закарпатская область. И вот сознание людей теперь, которые делят сейчас на восток и запад Украину, вот это пресловутое «бандеровец», как долго это будет преследовать нас? Что должно произойти в нашем сознании, как думаете, чтобы мы поняли, что мы маленькая страна, но мы великая нация?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Это сложный вопрос, на него ж невозможно так отвечать. Но я имею в виду дать право быть другим. Мы не даем права быть другим: ни запад не дает востоку право быть другим, ни восток не дает западу. Мы не хотим, чтобы были другие. Это норма. Кстати, это более естественная, примитивная реакция — чтоб все были одинаковы. Ну вспомните, как все должны стричься одинаково, ходить в одинаковой одежде. Я помню, в университете нас всех заставляли стричься, и очень переживали офицеры на военных занятиях.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Мы вот даже тут как-то с друзьями шутили, говорили, что нам-то и гимн Советского Союза не придется учить, мы помним еще со времен, в России ничего не поменялось. И вот клятва пионеров: «перед лицом своих товарищей». Товарищей, получается, возможно, будет много, но лицо у них одно на всех. И как с этим?
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Заложить право на ниши. Получается, современное государство не любит ниш, оно любит, чтобы все одинаково. Не нужно, кстати, современному государству, чтобы дети ходили так рано в школу. Это ж оно специально придумывало, чтоб родители были свободны, а дети несчастные идут с утра, в 8 утра. Это для чего сделано? Для того, чтобы когда ребенок кончит школу, он так же с понурой головой шел на работу и прочее-прочее. Что-то не хватает для того, чтобы «бриніла пісня».
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Видите, только самое интересное у нас начинается. Очень много-много вопросов сейчас от наших слушателей. Очень быстро постараюсь, хотя мне режиссер говорит, что у нас заканчивается время. «Георгий, по вашему мнению, принесут ли выборы Президента стабильность в Украину, или власть еще долго будет тушить пожар на Донбассе?».
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Отвечать сразу? Ну, принесет кусочек стабильности. Стабильность не может принести. После такого, так сказать, возникшего расхождения практически трудно себе представить, как можно одним решением, одним человеком… Это ж тоже человек, которому надо выстраивать свою инфраструктуру. Начнутся то же самое — внутриэлитные разборки такие же, все начнется снова, но на других площадках.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: «Георгий, назовите хотя бы одно государство, которое осчастливило своих граждан».
Георгий ПОЧЕПЦОВ: Пожалуйста. Государство типа Франция, Великобритания, из бедных государств Бутан заложили в государственную статистику уровень счастья населения. Англичане это сделали, знаете, после чего? Они обнаружили, что за 44 года, за два десятилетия ВВП выросло в 4 раза, а граждане стали менее счастливые. Они подумали: да что это за экономика такая? Чего мы за нее бьемся, если у нас граждане, если английские дети считаются самыми несчастливыми в Европе? Вот вам ответ.
Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот ответ на вопрос, который прозвучал сегодня. Но я полагаю, у наших слушателей вопросов гораздо больше, чем мы смогли дать сегодня ответов. Поэтому, пользуясь случаем, я с огромным удовольствием Георгия Георгиевича приглашаю к нам еще раз в эфир. Тогда мы сможем больше пообщаться с нашими слушателями. Спасибо всем, кто слушал. Спасибо за доверие к Радио Вести. До скорой встречи!
Георгий ПОЧЕПЦОВ: До свидания!
© Почепцов Г. Г.,
2014 г.
© Публикуется с любезного разрешения автора
