Библиотека » Александр Ткаченко » Нарративная терапия

Виртуальные дискуссии в стиле нарративной терапии

Продолжение. Начало см. здесь

Дискуссия 8. Об этике и морали в психотерапии и жизни

Исходный пост

Наконец то удалось побывать на лекции у Альфрида Ленгле и задать ему свой сакраментальный вопрос относительно судьбы той рукописи, которую В. Франкл (учитель Ленгле) будучи в концлагере старался сберечь как самую большую ценность, но не получилось. Оказывается, это была рукопись по логотерапии. В концлагере Франкл ее написал снова на отдельных листочках, но уже в других реалиях, наполненных переживаниями в лагере смерти. Написание новой рукописи ему помогало выжить. Затем на ее основании и была создана теория смысла жизни.

Оказывается, что постичь смысл жизни еще недостаточно. Его надо еще и реализовать, то есть проверить в действии. И после такой реализации он (смысл жизни) наконец то становится таковым.

Такой проверкой в действии обретенного смысла для Франкла стал концлагерь, после чего и появилась соответствующая теория. Для меня такой проверкой стала война, в результате появился психологический подход «дело жизни». Но мне повезло больше, мои предварительные «рукописи» не пропали, а опубликованы в виде монографий. А моими «листочками» на войне стали «Заметки военного психолога».

Вроде логично и красиво получилось, сам не ожидал. Вот что значить лично пообщаться с классиком и метром.

Дискуссия

— Как Вам посчастливилось, мне попадаются только анонсы о том, что уже свершилось. Подскажите, где отслеживать предстоящие лекции?

— Я сейчас полгода после дембеля в состоянии счастья и «сбытия мечт». Так что все приходит как бы само собой. Но, как только мне сбросят видео этой лекции, сразу с Вами поделюсь.

— Спасибо очень рада и за Вас, и видео.

— Мне тоже подскажите

— Это была лекция в КНУ Шевченко, в Киеве. Кстати, уже второй год подряд Ленгле приезжает в Киев с лекцией. Я была прошлым летом. Те, кто был оба раза, рассказывают, что говорил о том же, что и в прошлом году. В ФБ ходили тезисы прошлогодней лекции.

— Александр, ждем более подробный репортаж! И, конечно, Ваши впечатления об Алфриде Лэнгле.

— Да, обязательно поделюсь. Но это мэтр, поэтому надо собраться с мыслями.

— Интересно бы узнать, какие техники извлечения смысла применяют ученики В. Франкла?

— О техниках Лэнгле не говорит. Во всяком случае, в формате лекции.

— Это потому, что таких техник в работе со смыслом у них вообще нет!

— Очевидно, поэтому :)

— Я задавал такие вопросы хранителю архива Франкла, когда он был в Новосибирске на конференции в прошлом году. Вразумительных ответов нет. Но я не уверен, что правильно задавал вопросы (перевод с русского на немецкий).

— В прошлом году Лэнгле задавали подобные вопросы. Он отвечал, подробно рассказывая, как он вел работу с конкретными клиентами, но не обобщал до уровня техник. Подобные обобщения, вероятно, противоречили бы самой сути этого подхода.

— Личная точка зрения. Когда речь идет о Смысле жизни, о каких-либо «техниках» говорить вообще некорректно. Это чисто индивидуальная (персонифицированная) работа. Каждая личность (parson) — это персональная методология работы, персональная философия жизни.

— Я не думаю, что обобщения противоречили бы сути подхода. От всеобщего к частному — как и в любой модальности — теория — практические примеры. И наоборот. А Ленгле и правда «мэтр» — помню специально за его книгами ездила в другой город))). И спасибо за лекцию. Я как раз этот самый кто-то), кто сожалеет, что можно наслаждаться лишь конспектом. Его слушать надо. Но все равно спасибо!

— Говоря о экзистенциальной п-терапии Ленгле делал особый упор на то, что терапевт помогает клиенту оставаться в реалиях жизни. А если таких реалий несколько, как например сейчас в Украине — старые (мирные, но аморальные) и новые (послевоенные, но высокоморальные). А п-терапевты в подавляющем большинстве остались в старых.

— Традиционно в экзистенциальном подходе отказываются от техник, типологий и классификаций в работе с клиентами. Хотя, конечно, есть ориентиры на уровне философских и теоретических установок. На счет «слушать надо» — согласна. Я конспект воспринимаю позитивно, потому что слушала лекцию, а отдельные тезисы, без фактора живой речи, может, совсем по-другому можно понять. В некотором смысле, они вырваны из контекста.

— ....остается только гадать, как воспринимается «смысл нерукотворный» без лекций и семинаров. Да и вообще весь дианализ. Хочу ошибаться

— Вот конспект прошлогодней лекции в Киеве, если кому-то интересно. Отчаяние и бессилие: жизнь все еще имеет смысл? Конспект лекции

— Огромное спасибо!

— Спасибо! Почитаю.

— Людмила, ты ведь точно знаешь, что мне это интересно, почему обезличенное «кому это интересно»?

— Я имела в виду не только Вас, Владимир Юрьевич, поэтому обезличенно. Там же в начальных комментариях выразили сожаление, что не попали на лекцию.

— Ну, вот попал... иртуально... пытаясь понять..

— Ну, вот, начинается: «Принцип критического рационализма Поппера, говорит, что надежда не просто что-то реалистическое, а что-то самое безопасное, из того, что вообще может быть в жизни. Пока что-то не исключено, это основа для надежды. Это хорошо обоснованное чувство рационального процесса.

Надежда — самое иррациональное, что есть в мышлении, оно совершенно небезопасно, наоборот, толкает человека на безрассудные поступки (см. искушение Христа № 2). Надежда безопасна, если человек, приняв положение лёжа и понимая, что всё, о чём он думает именно сейчас, есть интеллектуальное наслаждение (аутистическое мышление), он совершенно обездвижен и не является причиной действия других людей! (Отчаяние и бессилие: жизнь все еще имеет смысл? Конспект лекции)

— Насколько я помню, он говорил о «безопасности» надежды в том смысле, что когда человек находится на грани отчаяния и готов отказаться от поиска выхода, надежда позволяет открыться второму дыханию и все-таки продолжать поиск или ждать, не предпринимая катастрофических решений. Это, естественно, мой очень вольный пересказ.

— Вы же отлично знаете, что «надежда» алкоголика вернуться к «безопасному питию» абсолютно ложная перспектива жизни. А алкоголики — пионеры в смысле жизни, точно знают, к чему ведут эти вредные мысли!

— Но надежда на улучшение жизни помогает алкоголику поменять что-то в этой жизни. Я с алкоголиками мало работала, но помню наркоманов, которые срывались не из-за надежды, а из-за ее окончательной потери. Некоторые в результате погибали от передозировки.

— Надежда на контролированное употребление у алкоголика или наркомана вредна, но надежда на хотя бы терпимое продолжение жизни, а еще лучше — на позитивные изменения в ней, наоборот, помогает. Важен контекст, как всегда.

— Красивые слова и мысли, но реальность — вещь крайне жестокая. У наркомана и алкоголика не наблюдается «надежды на терпимое продолжение жизни», они приговорены «терпеть до смерти», а контекст — «продление кайфа до последнего». Внедрить в такую сломанную ментальность иной смысл - подвиг, чего и желаю Вам совершать в будни и праздники!

— Я так понимаю, что продление кайфа до последнего, например, т.н. золотой укол - результат отчаяния, то есть, состояния, противоположного надежде.

— Как все «залипли» на техниках и потеряли предмет, которым есть ЖИЗНЬ и ЛИЧНОСТЬ ( (parson) в ней. А если таких ЖИЗНЕЙ несколько, как например сейчас в Украине — старые (мирные, но аморальные) и новые (послевоенные, но высокоморальные) да и в России похожая картина. Если и дальше п/терапевты будут уходить от личности в техники (что гораздо проще), они сами окажутся на обочине жизни.

— А предмет Вы определяете, надо полагать? Вас Лэнгле уполномочил? :) Каждый может обсуждать тот предмет, который ему интересен. Ваше деление на мирные, но аморальные и послевоенные (???) высокоморальные жизни мне, например, совершенно не понятно и кажется надуманным.

— Person у логотерапевтов такой же предмет рассуждений, как и любой иной предмет мысли. Мы тут прикоснулись к предмету «смысл», но ничего толком не размыслили. А личность — это и есть сфера смысла.

— В этой ветке как раз о техниках и не говорили. Говорили о надежде и отчаянии и о разных аспектах и контекстах надежды. А в целом, это все разговоры о личности и есть.

— Помочь ЛИЧНОСТИ ( parson) удержаться в реалиях ЖИЗНИ Ленгле определили в самом начале как главную цель и задачу экзистенциальной п/терапии. И потом два часа рассказывал, как это делать. Надеюсь, что скоро мне сбросят видео и сами послушаете. Теперь касаемо предмета «смысл», а точнее «смысл жизни». На это и был направлен мой вопрос Ленгле, как точно определить этот предмет. Франкл это сделал, пройдя концлагерь и создал теорию смысла жизни. Что именно это был его предмет «смысла жизни», сейчас никто не сомневается.

— Мне кажется, что разделяю жизнь на до и после, и внося при этом категорию морали - не самый лучший способ помочь личности удержаться в жизни. Жизнь одна. Я бы тоже хотела чтобы их было множество, до и после события... Но так не бывает же. И мирное не может быть аморальным. P/S/ Но я не была в зоне АТО.

— «...внося при этом категорию морали — не самый лучший способ помочь личности удержаться в жизни» — это самое большое заблуждение п/терапевтов. Именно внесение в п/терапию категории морали (и духовности (об этом говорил но не уточнял и Ленгле) может обеспечить удержаться в формате реальной жизни, имеющей будущее.

— Извините, Александр, но вы сами выбрали на чем сделать акцент. Ок. Я думаю иначе. Например, у меня есть некое внутреннее желание и мотив, я совершаю некое действие и если это действие противоречит моим внутренним установкам я привлекаю категорию морали для защиты своей Person и в этом мне помогает орда «духовных помощников» — психотерапевтов нового времени, которые с выгодой для себя будут способствовать расширению индустрии смерти. Забавно, не правда ли? Франкл, — не совершал обдуманного поступка, он не шел в концлагерь. Он был жертвой. А сегодня, его ученик приезжает на Украину с лекцией и использует логотерапию для, образно выражаясь — создания новых концлагерей.

— Думаю, что тут надо разделить то, что на самом деле говорил Лэнгле на лекции, и интерпретацию Александра Ткаченко. Мы не были на этой лекции и даже не читали тезисов. Для того чтобы судить о том, что ученик Франкла приезжает в Украину и использует логотерапию для каких-то нехороших целей, у нас маловато фактов. В нашем распоряжении — только факт представления в комментарии своего понимания лекции одним из слушателей, причем имеющим свой взгляд на психотерапию, включающий то, что у человека может быть несколько жизней, и что мораль в психотерапии очень даже уместна.

— Спасибо.

— Спасибо!

— Валерия Алексеева. «... я привлекаю категорию морали для защиты своей Person и в этом мне помогает орда «духовных помощников» — психотерапевтов нового времени, которые с выгодой для себя будут способствовать расширению индустрии смерти». — Удивительно точное описание механизма «оватнения» психики. Надо только уточнить, что «категория морали» на самом деле является аморальностью, а «духовные помощники»— это кагорта специалистов «ватной» попаганды. Но при чем здесь Ленгле?!

— Я нигде не упоминал, «что мораль в психотерапии очень даже уместна». Я говорил о новых «высокоморальных» реалиях жизни в Украине, которые далее понимайте как этические, духовные.

— Так а зачем тогда вносить эту путаницу в терминах, если Вы понимаете под моралью что-то другое, что имеет название?

— «Моральный», как и «высокоморальный» — от слова «мораль», а не от слова «духовность».

— Давайте не будем уходить от проблемы в пустую терминологичекую дискуссию. Предлагаю изначально определиться, что речь идет «о новых высокоморальных реалиях жизни в Украине, которые далее понимайте как этические, духовные».

— Почему я должна понимать «высокоморальные» как «духовные»? Только потому, что Вы настаиваете на этом? Слабый аргумент.

— И какие такие «новые высокоморальные реалии жизни в Украине» — тоже вопрос. Звучит как набор пропагандистских штампов.

— Предложите другой вариант.

— Вариант чего предложить?

— Вас не устраивает «Почему я должна понимать «высокоморальные» как «духовные». Давайте Ваш вариант понимания новых реалий жизни в Украине .

— Могу сказать, что состояние современного украинского общества можно скорее охарактеризовать как нездоровое, чем высокоморальное. Это не означает, что общество плохое, все потеряно, и все плохо, но то, что пришлось пережить нашему обществу, пока что привело к не очень хорошему его психологическому состоянию. Это общество ближе к отчаянию, чем к надежде, если вспомним термины, о которых Лэнгле говорил в прошлогодней лекции. И моральность здесь совершенно ни при чем.

— Лэнгле при том, что у него другая, «чужая» для нас ментальность. Вот приглашали бы в Шевченко российских ученых и обсуждали бы проблем войны.

— «Это общество ближе к отчаянию, чем к надежде» — согласно этике, если Вы живете в этом обществе и считаете себя психологом, то обязаны что-то конкретное предлагать.

— «Вот приглашали бы в Шевченко российских ученых и обсуждали бы проблем войны» — если это Ваше предложение, скажите кого.

— А что мало достойных? И это не мое предложение, а моя фантазия, о том, как могло было бы быть.

— Дааа. Похоже Вы изрядная фантазерка. Помню фразу одного директора из наших филиалов - «замріяний психолог» (мечтательній психолог).

— Это где-то в кодексе психолога написано, что психолог «обязан что-то конкретное предлагать»? Можно оценивать состояние общества, а можно предлагать. Это можно делать как по отдельности, так и в одном флаконе. По Вашей логике, если оценка не очень симпатичная, то лучше придумать что-то несуществующее типа «высокоморальных реалий жизни». Только это тоже не предложение, а смахивает на какую-то извращенную оценку, называние вещей чужими именами. Нет никаких высокоморальных реалий жизни. Вот уж кто истинный фантазер, так это тот, кто сумел происходящее на данном этапе жизни украинского общества так назвать.

— Ув. Людмила Щ. Вот теперь я понял, что мы с Вами живем в разных «измерениях» и что «высокоморальные реалии жизни» Вас мало волнуют. наверное потому, что Вы имеете о них смутное представление. Я это должен был понять еще тогда, когда Вы не совсем корректно отреагировали на смерть моего однополчанина.

— Не перекручивайте, ув. Александр Ткаченко. Вы мне тогда подсунули эту информацию якобы в качестве аргумента, хотя она была совершенно не к месту при обсуждении Вашего предложения дискутировать в нарративном стиле. Я не претендую на высокоморальность. Вашу пропагандистскую сущность я тоже успела понять еще тогда.

— Вот и разобрались, уже легче.

— Рада за Вас.

— А мне почему-то грустно.

««« Назад К началу Вперед »»»