Александр Ткаченко: «Украина уже была нами потеряна, а благодаря майданам и войне нам удалось ее вернуть».
Беседы с военным п
Как изменились украинцы за три года войны? О феномене Майдана, психологии жителей Донбасса и о том, как Украине жить дальше. Заключительная часть интервью с военным психологом Александром Ткаченко. Начало см. здесь и здесь.
А. Ткаченко. Киев. После семинара
— Вы неоднократно писали о Майдане как морально-этической терапии общества. Оценивали его как высшее проявление духовности украинского народа. Стремление к личному и национальному достоинству, самоорганизации. Как с этим обстоит дело сейчас? Можно ли говорить о фундаментальных психологических изменениях украинского социума? О морально-духовном ренессансе после Революции Достоинства?
— Безусловно, в украинском социуме произошли фундаментальные психологические, социальные, культурные изменения и это очевидно. Украинское общество 2013-го и 2017-го годов совсем разное. Но о морально-духовном ренессансе пока говорить рано. Проблема в том, что дело-то делается, но оно до конца не осмыслено, а значит, не завершено.
Сейчас очень важно включить в обществе масштабный механизм осмысления и адекватного осознания содеянного, где на первое место должна выйти именно психология, но психология «высшая», морально-этическая. А это значит, что не брать и не давать взятки, не врать и не слушать вранье, руководствоваться в жизни критериями «совести», но не «желудка» должны стать нормой. Именно с такими нормами жизни возвращаются многие ветераны.
Относительно феномена Майдана и его развития хочу сказать, что сейчас проявилась закономерность его «взросления». Это значит, что следует ожидать очередного проявления этого феномена, но уже гораздо более масштабного и энергетически насыщенного. Поэтому я и акцентирую внимание на том, что запас времени на кардинальное реформирование психологии и всего общества ограничен.
Если мы не научимся говорить и слушать вместо того, чтобы воевать (это и есть морально-этическая терапия общества и это вполне возможно, у меня на войне это получалось) — последствия могут быть самыми печальными.
— Как вообще изменились украинцы за три года войны? Кажется, что не очень. По-прежнему — несколько процентов патриотов воюют с врагом, защищают свою родину, занимаются волонтерством и пытаются менять страну. Еще может 15-20% — их пассивно поддерживают. А все остальные живут по принципу «моя хата с краю». И привычно ругают власть. Хотя им даже все равно, чья это власть. По большому счету. Лишь бы их не трогали. А только вовремя платили пенсии и зарплаты. Или это — обманчивое впечатление?
— Относительно приведенных Вами цифр вполне согласен, но... с несколько иными комментариями. У нас сейчас в результате «майданов» и «войны» примерно пятая часть общества воюет, активно защищая Родину или пассивно этому содействует. По статистике, на Майданы по всей Украине регулярно выходили не больше 2-х процентов населения, а в самые бурные периоды таких было до 5-и процентов. Но этого хватило, чтобы изменить страну.
На войне горстка «киборгов» и им подобных украинских бойцов-патриотов смогли выстоять против превышающего по живой силе и всем видам вооружения противником, многократно усиленным стоящей за ним «российской мощью» только за счет силы духа, что стало переломным моментом в войне. Окончательно пропал страх перед «супостатом и его ратью», зато он (страх) появился у последнего и всех россиян (чего стоят только мифические «бендеровцы» и «правосеки»).
Мне, конечно, трудно говорить об этом безэмоционально, поскольку сам тогда находился в таком состоянии. И оно осталось до сих пор, но уже как основа какой-то иной, более истинной личности. Но мне кажется, что «критическая масса», необходимая для изменения общества, уже накоплена. Остается лишь адекватное самоосмысление и личностное изменение.
— Во время воинской службы Вы общались с местным населением (о чем неоднократно писали в своих «Записках…»). Жителей Донбасса часто называют «ватниками», «сепарами», позвавшими войну в свой собственный дом. Всячески подчеркивают их антиукраинские и пророссийские настроения. Наверное, с психологической точки зрения это — неправильные определения. Ибо «язык вражды» и «социальная стигматизация». Но поскольку они встречаются в Ваших текстах, я задам этот вопрос.
Психологический портрет «ватника»: как бы Вы его описали? Чем он отличается от «неватника»? Что значит «ватное сознание»? Они ведь не кричат «Россия! Россия! Путин, приди!» днями напролет. Особенно в общении с украинскими военными. В быту они — простые люди, с обычными жизненными устремлениями…
— «Ватники», «сепары» и т.п. — у меня были всего лишь рабочие (если хотите боевые) метафоры в работе с донбасцами. Ведь там хорошо понимают только силу или вот такое жесткое обращение. Такими метафорами как бы отсекалось наносное у собеседника, чтобы начать разговор «по душам».
Наиболее эффективно с донбасцами в том числе и с сопредельной стороны (обычно из Донецка) удавалось общаться в плацкартном вагоне. Это была моя своеобразная поездная лаборатория. Интересно, что благодаря такому общению они со мной, офицером ВСУ, были более откровенны, чем между собой. Наиболее животрепещущие вопросы старались обсуждать наедине, где-нибудь на остановке или в тамбуре.
Например, один шахтер-пенсионер, который остался, чтобы сторожить построенные за свои кровные два дома себе и сыну мне поведал, что если придут «конфисковывать на нужды республики», то сожжет или подорвет их вместе с собой. Все необходимое уже припас. Я предложил достать пулемет, лучше «дашку», и отстреливаться до прихода ВСУ. Дальше мы уже говорили «как родные».
Оказалось, что в общении с людьми, которые формировались в криминализированном социуме (а именно такой за многие годы образовался в Донбассе) с взращенным внутренним «зверем» эта манера была достаточно эффективной.
Сейчас в отношении истинных донбасских патриотов еще больше утвердился в том, что таковыми можно однозначно считать только тех, кто воюет в ВСУ, в прямом смысле освобождая свой дом от агрессора. При этом, ценой такого патриотизма у них является жизнь. На свою родину они могут прийти только с оружием как освободители. Примерно это я слышал в военном санатории совсем недавно от бойцов родом из Донецка и Луганска.
— Действительно ли «ватность» и «сепарство» населения Донбасса очень высоки по сравнению с другими регионами Украины?
— Да нет же. Например, в Харькове или Одессе «ватников» и «сепаров» не меньше, а может быть и побольше, чем в Донецке (похоже что там «ополченцы» уже хорошо «научили» местных любить Украину). Да, еще интересный эффект. Обычно, когда мы заходили в населенный пункт, где до этого пару-тройку месяцев хозяйничали ополченцы и сепаратисты, к украинским военным, особенно армии, отношение было значительно лучше, чем в тех населенных пунктах, где таковых (ополченцев и сепаратистов) не было.
На самом деле ни «ватники» ни «сепары» сами по себе особой силы или опасности не представляют. По мне, так это просто оболваненные несчастные простые люди. Истинная злая сила путинизма идет с востока, умело скрываясь за их спинами, используя их, например, как «болванов с флагами» (в акциях) или «пушечное мясо» (на войне).
— Пробовали ли Вы, как психолог, работать с ними? Какие выводы сделали? Можно ли «достучаться» до тех, кто сегодня, мягко говоря, недолюбливает Украину?
— Конечно же пробовал. О своей «поездной лаборатории» я уже упоминал, в магазинах и на базарах в населенных пунктах, даже на сепаратистской шахте на «нейтралке». Сейчас таких много и в Киеве. Независимо от места общения, практически все говорили одно и то же — общеизвестный текст из «зомбоящика». Достучаться пытался по-всякому, но безуспешно.
Тестовым вопросом было — «Есть ли у Вас Родина?» (обычно отвечали «да») и «А как она (Родина) называется?» (и вот тут начинались абстрактные апелляции с «союзу», «своему дому», даже один раз услышал «А у меня две Родины — Россия и Украина»).
В итоге пришел к тому, что эти люди совершили смертный грех — предали Родину и даже пытались ею торговать. И пока они этот грех не искупят, никакого понимания не будет. Например, воюющие за Украину в ВСУ искупают кровью.
— Вопрос о «ватности» жителей Донбасса возник, так как очень часто звучат призывы «отрезать гангрену» и отказаться от оккупированных территорий. Потому, что там живет «неукраинское население». А если, как Вы сказали, в Харькове и Одессе таких не меньше — то резать придется по Днепру? А то и по Збручу. Ведь разница по сути только в том, что на Донбасс (и в Крым) зашли российские танки. А в Харьков они не пришли. А если бы вдруг они дошли до Киева или даже до «патриотичного» Львова, то количество предателей там, коллаборантов и прочих перекрасившихся на лету приспособленцев нас бы тоже сильно удивило.
Как Вы относитесь к таким призывам? И нет ли ощущения, что украинские психологи здесь тоже в чем-то «недорабатывают»? Не артикулируют внятно, как быть? Не предлагают никаких рецептов. По налаживанию диалога, по объединению страны. А отдают все на откуп политикам-популистам. На практике что-то иногда пытаются делать военно-гражданские администрации на местах. В армии есть офицеры по работе с гражданским населением (ГВС). Что-то делается на зарубежные гранты, которые выделяет Запад на «примирение сторон конфликта и борьбу с языком ненависти» (их полезность для Украины — отдельный разговор). Но все бессистемно. Под этим нет (почти) никакой научной, исследовательской базы. И здесь наше «психологическое сообщество» — академическое и практическое — тоже могло бы помочь...
— И опять вспомнил общение с одним из «друзей» на ФБ, ярко позиционирующей себя как «донбасская патриотка». Ее возмущенные аргументы были примерно такие же — упреки в «отрезать гангрену», «неукраинское население», «резать придется по Днепру» и пр.
Год назад она крайне возмущалась, но недавно получил одобрительный отзыв в честь года «дружбы на ФБ» за продуктивное общение, которое заставляет думать и становиться мудрее.
Еще подумал, что, наверное, Украина уже была нами потеряна, а благодаря «майданам» и «войне» нам удалось ее вернуть.
И главная проблема не в «вате». И решение проблемы отнюдь не в том, чтобы что-то «отрезать», от чего-то «отказаться» и т.п. Да и вообще, «российская агрессия», «захват украинских территорий» и т.п. — это отнюдь не цель и смысла в этом нет. Он совсем в другом.
Здесь огромный «камень» хочу бросить в «огород» психологов. Ведь поиск смысла — это их предмет и прямая задача, которые они в упор не видят, или не хотят видеть. Ведь гораздо проще оглядываться на цивилизованный Запад и копировать импортное…
И вот здесь хотелось бы услышать следующий, сакраментальный вопрос.
В чем смысл «донбасской войны»?
В чем смысл «майданов»?
Наконец — «В чем смысл существования СССР и советской системы в целом»?
Ответы на эти, вроде бы отвлеченные и далекие от обычного человека вопросы, сейчас могут пролить свет на тот главный — Как жить дальше?
— Жить дальше... Заключительный вопрос как раз об этом. Чем Вы сейчас занимаетесь и какие Ваши творческие, научные планы? Удалось ли Вам полностью реализовать себя после возвращения с войны?
— По всей видимости, сейчас у меня наступил самый главный этап в жизни, когда появилась возможность реализовать наработанное в течение последнего двадцатилетия. Я имею в виду психологический подход «дело жизни». Надеюсь, что и это интервью станет определенной вехой. Ведь многое вышесказанное прозвучало впервые. Просто раньше у меня об этом почему-то не спрашивали.
А война здесь лишь одна из последних, правда, довольно значимых вех...
© Сороченко В.А., Ткаченко А.А., 2017 г.
